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海子去世30周年|西川專訪:海子究竟哪塊把大家給點著了

作者:西川 張鹿   2019年03月26日 09:18  收獲(微信公眾號)    1505    收藏

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海子去世三十周年,2019年3月11日,詩人西川接受讀書人APP張鹿獨家訪談。


01

理解海子的多視角


張鹿:作為海子當年的一個詩友,您怎么看待海子和海子詩歌與這樣一個時代。這個視角,是經過了30年,這30年回望的一個視角。

西川:首先海子這個現象很有意思,從1989年到現在,這都30年了,可能在現代和當代文學史上,公眾帶有自發性質閱讀一個詩人,而且一直保持熱情,而且一代人老了,年輕一代又起來,這種情況可能海子是一個絕無僅有的情況。就是別的詩人,比如說中國現代文學史上寫得好的詩人,馮至寫得好,艾青寫得也好,但是大家好像都不是這么個讀法。更多的人是在學校里面,比如說上文學史的課,知道這個人,然后找他們的作品讀一讀。海子會讓大家自發地讀,就是自發地尋找他的東西來讀,所以海子這個現象是特別獨特的一個現象。而且這種東西持續,到現在也沒有弱下去的那個感覺。

所以,我想一方面是關于海子,就是海子本身是值得研究的;一方面是對海子的接受也值得作為一個專題來研究。就是為什么,比如海子究竟哪塊把大家給點著了。這個東西是一個,就是關于海子的接受史,30年也可以寫成一個小史了,這個可能是一個,這里面會包含很多我們觀察當代中國文化的這么一些角度,就是我們過去更多的注意力是放在海子本身,其實也應該放在海子的讀者究竟是誰?他們的文化品位是什么樣?他們關心什么樣的問題?他們怎么就在海子這兒找到了一種呼應,找到了跟他們自己內心的一種對稱的東西,我覺得這個也是一個話題。剛才你的那個問題是什么問題來著?

張鹿:我覺得西川老師,您這個問題就挺好的,您就接著這個問題講,我覺得您的這一點是我原來沒有想到的,他是這樣反向來看,把海子作為一個參考點來看一個時代的文化如何被接受。

西川:是啊,其實海子去世的時候,很年輕,以我現在的年齡看,海子那就是一個小孩。那么,一個小孩,你說他怎么就一下子能夠抓住一些別人抓不住的問題。這個東西我就想到法國有一個詩人,這是二十世紀初的法國詩人,這個人叫瓦雷里。瓦雷里他在評價法國另外一個詩人叫韓波或者叫蘭波,評價蘭波的時候他有一句話,他說歌德一輩子努力抓住的東西,(原句:歌德畢生追求的東西蘭波靠直覺就抓住了。)

歌德寫作時間跨度很長,歌德的《浮士德》寫了60年,整個那本書寫了60年。瓦雷里說歌德一輩子努力抓住的東西,蘭波通過直覺就抓住了。而蘭波的寫作時間只有3年,從16歲到19歲,19歲以后,他就跑到非洲的沙漠里去販賣軍火去了,就不再干這個事了。

用這句話翻過頭來看海子,海子這么年輕,怎么就一下子抓住了一些非常核心的問題,非常本質的問題。當然我會把海子看成是一個農業文明的產物,他不是一個城市文明的產物,他自己也說過,他說我在鄉村生活了15年,我寫鄉村至少可以寫15年。如果是寫鄉村15年,那他應該寫到30歲,他才會轉的,但是問題是他25歲不到就去世了。所以,一直還是在他自己設定的這15年里面,也就是說他的這些題材,他關注的問題,他關注的角度,其實都還是農業文明的東西。

海子寫出了中國農業文明的挽歌,有人這么講,就是他正好是處在一個歷史轉折的時期,就是農業文明開始向著其他的文明開始轉變了。這個時候,他寫的這些東西,寫生活里的他自己,寫他的家鄉,寫他從這樣一個背景里產生的那些稀奇古怪的想法。

海子腦子里面稀奇古怪的想法。他有一首詩,這個是大家不太談到的叫做《天堂彌賽亞》,就是《彌賽亞》,我們基本上管它叫《天堂彌賽亞》。這首詩沒寫完,等于是一個稿子,但是在《海子詩全編》里能找到。他最后寫到天堂里下大雪,他寫到一個東西叫做“長老合唱隊”,長老合唱隊里他寫了人類歷史上的一些瞎子,特別逗。比如說外國他寫了荷馬,荷馬是瞎子。他又寫了阿根廷的一個當代的詩人,也是小說家叫博爾赫斯,博爾赫斯也是瞎子。然后他里面也寫到老子,就是天堂長老合唱隊里還有老子。后來我就說,老子好像沒人說他是瞎子,他說他能夠把世界看得那么透辟,他必是個瞎子。所以,就是蠻不講理地把老子寫到這群瞎子里面。

這個就是海子的腦子里面,你也不知道他胡思亂想一些什么東西,我覺得太棒了,對于一個詩人,對于一個藝術家,對于一個作家來講,這簡直就是,我自己有一個說法,我最近正在寫一個別的東西,我剛開始發明的一個說法,叫做“比對還對的不對”。這都不對,老子不是瞎子,可是他就是比那些認為老子不是瞎子的人“還對的不對”。

當然,本來這個詞不是要用在海子身上,我是要說別的東西,但是海子身上有這么一種本領,我覺得只有天才才能夠直接走到這么一個位置,來把握這個世界。

我不得不說我本人的寫作跟海子的寫作很不一樣。我們感受世界,甚至是對世界的理解方式都是不一樣的。但是,拋開我自己,我能夠看到海子身上的那種才華的那種灑脫。他這種才華,我剛才說了,他主要是跟農業文明有關系。可是當別人在那種,我只能說那種俗套,那種對農業文明的那種俗套的寫法,當別人在比如說贊美家鄉,家鄉的風景,我的辛苦的父母,什么,就是這一類東西的時候。海子的詩里面,你仔細看,海子的詩里面它有兩個叫做“天使們在故鄉的巖石上向老鄉們傳授犯罪和詩歌”,就是詩歌跟犯罪是可以走在一起的。對于那些俗套的人來講,詩歌一定是真善美的,海子不是。所以,我為什么說我不能趟這個雷。海子的寫作當中,里面有一些東西是比較危險的,這些危險的東西對于專業的寫詩的人來講是很有魅力的,但是對于大眾讀者來講,實際上是不愿意面對這個東西的。

那么不愿意面對這些東西,能夠面對的就是海子的詩歌里面比較溫暖的這一面。其實海子有一些寫的東西,他早期的東西還比較溫暖,他尤其是后來,有些東西是很冷酷的,而且他對人間世相看得那個透辟,這個都是怎么說呢,有的時候會,如果一個人真熱愛海子,而不是熱愛海子的那幾首詩,就是熱愛海子的什么《春暖花開》什么的那幾首詩,你就會發現海子有的時候能嚇你一跳。

海子曾經他說到大自然的時候,“很多人是熱愛風景中的我,而我是熱愛風景本身”。說得多好啊,很多人拿著個手機,看著個好風景就自拍,他一定熱愛的是風景中的我。海子如果拿一個照相機,一定是拍的全是蠻荒的大地,沒人兒。所以,海子說他熱愛的是風景本身,這里面這個話就非常值得琢磨,風景本身,自然風光也是風景,人類本身也是風景,一座村莊也是風景,熱愛的是風景本身。我覺得這絕了,這話說的簡直,簡直就是,這句話本身是很偉大的一句話。

所以,就是說去理解海子的詩歌,理解海子的詩歌跟農業文明跟風景之間的那個關系,那個東西,就是恐怕我們得自己越過我們自己好多坎兒,我們每一個讀者都是被我們自己限制住了。比如說我就讀過那么一點詩歌,然后我從海子的詩歌里面,找到那些能夠喚起我那些可憐巴巴的詩歌知識的那點句子,這種東西對于理解海子都是遠遠不夠的。

一般人理解的海子,都是理解海子那幾首短詩,海子那些長詩,很少有人談論。所以,可能這就是海子的本質,30年,你們先讀我的短詩,后30年,就將來的那30年,有心的人讀讀我的長詩。那如果你翻開他的長詩,翻開他的《土地》,《土地》里一共寫了十二個月,其中有一段說,好像叫婆羅門的女兒嫁給梵志子,就是那一段。那個語言,語言簡練都已經是套話了,說詩歌寫得簡練,他那個都不是簡練。語言的那種直接性,整個那一段,我可以說那就是一個人類寓言,人類的一個各種災難和死亡的一個寓言,以及人的掙扎的一個寓言。

這種東西是海子詩歌里面非常值得進一步探討,被打開的東西。海子他寫的有一個劇叫做《弒》,就是弒君的那個弒。那里面的那種歷史轉化能力太強了,我現在手邊上沒有他的那個詩集,大概那個《弒》的最后,就是大家都死掉了,然后來了收尸的人,收尸的人,他們就有對歌,就唱,說“什么樣的日子將來到,美元的日子將來到”。你想想他怎么想的,就是美元的日子將來到,我們現在是美元的日子已經到了,可是這是海子在80年代就這么寫的,這個特別有意思。海子的那些寫作當中的神秘的因素,他寫的那些小故事,那些神秘故事,寫的都太好了,就是可能前30年,我這么說吧,前30年都是業余讀者在讀海子,后30年說不定專業讀者就該讀海子了,不知道啊,當然海子去世也已經這么長時間了,就是他帶給我的沖擊力已經慢慢淡下來了。但是,偶爾有時候還會想起他的一個說法,或者是想起他的一個表情,我都覺得海子很有意思,作為一個詩人,在最本源的意義上,詩人這個詞,我覺得海子是響當當的一個詩人。


02

假如海子活到今天


張鹿:剛才西川老師說到蘭波和海子之間的一個類比。我在想,是不是可能能提這樣一個問題,假如說海子還活著的話,設想他最后是一個什么樣的樣子?

西川:很難說,因為是這樣,寫作的人或者是做藝術的人,大家有一個說法,國際上都有一個說法,就是基本上有的人是天才型的詩人或者是作家,或者是藝術家。有的人是大師型的。那么天才的詩人,國際上有一個統計,就是基本上這一類藝術家或者作家,他們的藝術生命不會超過37歲,大概37歲或者是有些人放寬一點40歲,就是我們知道的那種天才型的或者海子,管他叫王子型的,不是王,而是王子型的,這樣的藝術家或者詩人,很多人都是37、38歲,40來歲,要么是病死的,要么自殺的,就結束了,很多人都是這樣。我們能夠想到的作家,你們可以翻一翻材料,就是一個平均數,這個是國際上有統計。就是這一類,海子管他叫短命天才,就是這一類短命天才,他們的工作方式是非常急促的,特別強調直覺。然后怎么說呢,而且做事情不計后果,而且做事情義無反顧。速度,就是工作的速度非常快,而且總是一個飛翔狀態,處在一個飛翔狀態。

如果海子超過這個年齡,比如說海子也活到40歲,天才這種工作方式,就算過去了。那么不說海子,別人也發現這樣的情況,就是如果他還活得過去,活到歲數更長,要么重復自己,要么放棄自己早年的工作方式,你就得轉向另外一個工作方式。那么這個時候,因為我沒法做這個假設,比如海子如果活到后來,我甚至覺得也許海子有可能不一定非得一直在寫詩,也可能拍電影去了,這都有可能,這個誰知道。總之,如果海子活到40歲,37歲、40歲,他自己一定面臨著一個轉變,沒有人說保持自己是一輩子的天才式的工作,最終你不得不向一個大師的方式轉變。如果向大師的方式轉變,你的工作方法就變得不一樣了,你看世界,你處理世界,你個人和世界的關系,全都要變,全都要發生變化。所以,這個沒法假設,因為海子就停在那兒,就是25歲(剛滿)不到,就停在那兒了。

海子自己的說法就是寫30年,不是,寫15年,寫15年就意味著,他寫農村寫15年,就意味著30歲。30歲以后,有可能就開始寫昌平了,那也有可能啊,開始寫昌平了,他要開始寫昌平,怎么寫,我就不知道了。實際上海子活著的時候,已經寫到昌平了,他寫了有一首詩叫做《在昌平的孤獨》。他寫過有一個詩里面,好像叫《桃花》,他寫過不少桃花,其中有一首《桃花》里面,有一句詩叫做“這就是獨眼巨人的桃花時節”,這個“獨眼巨人”是古希臘的一個神話故事里面的人物。但是,我覺得海子已經把古希臘的獨眼巨人,處理成昌平的一個怪物了。

海子身上有很大的文化轉換能力,他能把印度的東西也轉化成一個昌平的事,把古希臘的事也直接變成一個昌平的事,我覺得特別逗,這是才華,這是能力,這是他的這種轉化能力。但是,他比如說過了30歲,過了40歲,他要是再寫昌平,怎么寫,我不知道。寫昌平,寫北京或者是寫家鄉,坐在高鐵上回家,高鐵還是什么鐵,他自己腦子里一定會胡思亂想,不知道,我也不知道。


03

當年的北大詩歌圈是理解海子的一把鑰匙嗎?


張鹿:那我就隨便講,想到哪說到哪,假如這個問題不合適,西川老師可以把它略過。還有我認為當年北大詩歌圈里面,您、海子跟駱一禾,這個比較全貌的是怎么樣的?現在我們在看的時候,特別是一般的人,會看到海子,但其實會對駱一禾,對您,特別是您后面的一些姿態,其實是隱在后面的,不愿意放到前面來。上次張沖老師談,我才覺得原來其實可能有一個在當時的情景,跟后面觀眾或者是讀者看到的情景是不一樣的。當時里面比如說會感覺到您的特別的俠義,去把那個東西都整理好,我自己都覺得挺受感動的。

西川:其實這是一個有意思的話題,我發現寫海子的傳記,或者是寫海子研究的都缺,好多人都缺這一塊。他們比如說讀海子很感動,他就讀了很多海子的東西,常年讀海子的東西。但是,實際上為了真正地理解海子,他也必須讀駱一禾,否則海子好多東西是從哪來的,實際上他也不是太清楚。而且,當時的時代氣氛,比如說這話不該這么說,但咱們把話已經說到這兒了,我就可以恬不知恥地說一句。比如說我自己在那個時候寫的東西,我從來沒拿出來過。也就是說所有人想了解海子當時在北大那個情況,你不知道我當時寫的是什么樣。

然后呢,可能在網上偶爾能找到一兩首,但是實際上大多數東西我是不收到我的詩集里的,因為我覺得寫的太幼稚了。幼稚呢,我又不得不說,所有人都是從幼稚長過來的,大家甚至都有共同的幼稚。那么,只有你理解到這一點,你才真正是理解到一個曾經活過的人。比如說在我沒有公布我當年在學校里寫的這些東西的時候,你說你完全理解海子,我覺得這稍微有點過分。是你理解海子,但是我這是打引號的,所有的這是比喻的說法。就是你不知道當時的氣氛,比如說海子寫鄉村,你去看看,所有那時候的學生全在寫鄉村,不是海子一個人在寫鄉村。只不過那些人我們沒有整理,人家都活著呢,沒有整理人家的文集,你沒法做對比,沒法比照。

當然,海子也寫鄉村,他跟別人的不同,就是海子的語言很獨特,這個是海子非常獨特的地方。但是,作為題材,每一個年輕人在他多愁善感的時候,他的題材全是農業題材,全是鄉村題材。只有一個人的生活經驗累積,累積到你是一個成年人的時候,你才愿意處理成年人的世界。你不是成年人之前,你處理的全是鳥,全是水、河流、大風或者是什么東西,是因為你不在成人的世界里。


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1989春,西川,駱一禾(左二)與歐陽江河、翟永明等


這話說的,我就開始有些真話開始說出來了。如果我們想了解海子,真的是你不用了解我,你了解駱一禾當年是怎么回事,駱一禾都跟誰交往,駱一禾帶來的信息都是些什么信息,然后我們在一塊聊。比如說駱一禾從黃河,他走了一趟回來,他就會給我們講他在黃河邊上的那些感受。然后駱一禾那個時候,駱一禾很有意思,駱一禾交友是非常嚴格的,海子死了以后,他曾經跟我說過一次,他說我現在只剩下十個朋友了,這十個朋友里面包括昌耀,其實他那時候跟張承志也挺好的,他是《十月》的編輯,就是駱一禾對文學的那個標準,已經不是我們這些學生的標準,是那些大人物的標準,那些大詩人、大作家的標準,他看世界已經,他可以有另外一個角度吧,來看世界和看文學界。

那么這些東西說給我們聽的時候,我們都覺得非常有意思。像駱一禾,駱一禾是介紹我看那個格瓦拉的書,駱一禾跟我聊格瓦拉,跟我聊格瓦拉我就覺得特有意思,然后我就開始找格瓦拉的書來看。比如說海子從駱一禾這兒獲得了什么東西,那我覺得這個只能去問海子,我就不知道了。所以,駱一禾的存在是一個非常重要的事情。我也知道現在也有人寫一些關于駱一禾的東西,但是主要還是他的詩歌,就是解讀他的詩歌。駱一禾整個的精神存在,包括他那個樣兒,包括他那個談問題的時候的語調,充滿了魅力,駱一禾真是充滿了魅力的一個人。但他這種魅力,有一種有文化的魅力,就是你真得喜歡文化,你才覺得駱一禾這人特別可親,工娛的時候,他會打乒乓球,后來他就跟我說,他說每一次打乒乓球累了,倆人就聊天,那簡直是高級享受,就是聊天高級享受。

所以,他跟海子,他會有這么一個狀態,就是這種精神上得到巨大的那種啟發,開啟,而且精神上獲得這種滿足,一定是有這樣的一些狀態。那除了駱一禾,除了我們三個人,當時在北大哪個系都有寫詩的人。法律系,他們自己辦了一個雜志就叫《晨鐘》,然后計算機系(生物)他們編過一本叫做《西風沉誦·太陽節》。你說海子寫太陽,人家計算機系的學生就寫太陽節。然后中文系還有一幫子寫詩的人,中文系辦了一個雜志叫《啟明星》,外語系我們辦這個雜志叫《繆斯》。當時散在各個系的,散在數學系,散在歷史系,散在什么地球物理系,全在寫詩。所以,那是一個當時整個校園里的一個氣氛。但是,海子的詩當然一拿出來,我們都覺得驚著了,寫得太好了。先是個別的人看到,然后后來一看到就立刻跟別人講,海子不是五四文學社的,北大有一個非常有名的文學社叫五四文學社。

當時我是聽中文系的一個叫沈群的人,他是辦《啟明星》,同時五四文學社的,好像是海子找到他,他看到海子的稿子,他就跟我講海子的詩寫得特好,后來我一看,的的確確是非常的好。當時很多人,就是有這么一個氛圍。而且,當時的人,80年代北大的人都各,都挺各的。你去他宿舍找人,他宿舍住六個人,本科生好像是六個人。然后找海子,一進屋六個禿瓢全探出來,他是最小的那個禿瓢,那探出來,那樣都是,屋里掛著洗完的衣服,那禿瓢就從那些蚊帳或者衣服里探出來,說找誰,找小查,找海子。當時那種寫詩的氣氛,整個有點不靠譜的那氣氛,有點胡來的氣氛,興奮的那種氣氛,所以海子正好是這么一個氣氛里面開始寫東西。

現在他最早的一個東西叫《小站》,這個《小站》他自己印的,《小站》里的詩,我沒有全選到這個《海子詩全編》里,我的原則就是說我不能什么都擱在里頭。但是,后來有人批評我說你既然編全編全集,你就應該什么都擱在里頭。我到現在我依然認為,練筆,我們每個人都練很多筆,你不能說這個練筆的都算數。當然現在從某種意義上,海子已經是被神化了,所以大家本能覺得他的任何一個小紙片的字都應該給收到全集里,但是實際上對我來講,依然是沒有必要的。可能這個原因就是因為我們當年是哥們,我覺得沒必要,那么別人是從外人,是從一個距離之外看,他希望了解每一個細節,每一張紙上的每一個字,對我來講沒這個必要。

就是一個,其實海子后來他去世的這個方式,你覺得整個,好像這里面還帶有一種悲劇色彩,很悲壯。海子當年活著的時候,也好玩,而且從那兒去的人也好玩,那些不靠譜的人。曾經有一個人說我到你那兒去,他說行,來吧,一周不許下樓,那人說為什么?海子說我一旦開始工作了,這一周就在屋里憋著寫東西,那人說那我受不了,不去了,海子有時候很瘋狂,就是這種寫東西很瘋狂。

然后他那兒也有一些怪七怪八的人去找他,因為當時整個詩歌界,整個全國的詩歌界都是跟紅衛兵串聯似的,就是你找我,我找你,所以我們都知道哪個地方有什么人,也有人跑到昌平去找他。然后他在昌平,當然他也有幾個朋友。不光是變成了故事的那些,比如說我給你朗誦,你能不能給我酒喝,這是一個故事,這也是我講出來的,我知道這個事。但是,除了這些故事,海子也有一些很和藹、有趣。海子讀武俠,有一個書架上全是武俠書,當時都讀武俠,他也讀武俠。讀這么多武俠干嘛呀?讀武俠,將來讓我爸在我們村開一租書鋪,挺好。就是這些東西,反正我覺得,海子這個人就會變得豐滿起來,他也是一個活生生的人。


04

海子的寫作來源


張鹿:我在查灣看過海子的父親把海子的書背回去了,我看了一眼,我的印象中,因為我自己是讀數理的,所以我看到很少有科學書。

西川:海子不光是不讀科學的,這個東西怎么講呢?他肯定是科學這一塊沒什么接觸,但是,他學法律的,他曾經寫過一篇論文,我現在記不清這論文的題目是什么了,但是大概是跟馬克思主義法哲學有關系。然后這篇東西,好像咱們國家當時有一個學者叫金觀濤,金觀濤看到過這篇文章,覺得這篇文章寫得挺好。然后海子學法律的,所以他也怪逗,特逗。我剛才說駱一禾把格瓦拉推薦給我,海子給我推薦的一本書是什么呢?印度的有一本古代的法典叫《摩奴法典》。他說這《摩奴法典》就是法律和詩歌的最好的結合,后來真是我看了,我覺得的的確確是特別好,《摩奴法典》里那些句子都是,比如說要把糞便倒在遠離圣火的地方,這對古印度人來講是法律,但是對今天的人來講,這就是詩歌呀,把糞便倒在遠離圣火的地方,特別好。

所以這涉及到海子的寫作的來源,海子的文學知識,我這么講,也不是中文系出來的,中文系出來的得學文學史,文學史的譜系得搞清楚,海子不是。正是因為他不是專門學文學的,實際上是業余讀文學的。所以,這里面帶有一種中文系的學生反倒做不到的東西。他是屬于知道什么讀什么,或者是對什么有興趣讀什么東西。所以,他的那個閱讀就沒有那么多的條條框框,反倒成就了海子的自由度。我覺得這反倒使得他寫起東西來天馬行空的。你要是從一個嚴格的訓練出來的,我們會覺得你的東西寫得特結實。但是,海子的優點,其實海子的東西,你就不能用結實來看,他的詩是不是寫的結實,你就不能用這個東西來套了。海子的自由度太大了,他這個自由度大,就是因為他是個業余讀文學的人。我覺得這個東西,這里面的這種辨證關系,可能就是說,為什么他那么與眾不同?他讀書都跟別人不一樣。然后他自己完全任著他自己的性子來讀。我們那時候都讀現代主義,西方的現代主義。人家讀的都是古印度史詩,然后讀的都是一些,比如說浪漫主義的這些東西,我們都讀現代主義,人家讀浪漫主義。他就可以,他就敢這么干,他敢這么干的原因是因為他不是學這個的。所以,你不學這個,你就沒什么話說了,老子就愿意這么干。

所以,他也愿意拿出那么多時間來讀武俠。你看他那個詩里面的那種飛動感,那種有的時候怎么說呢?有些地方那種漂,我覺得有些地方的詩寫的那個漂亮勁,很像是武俠高手的那種耍刀或者耍的什么劍,很像是那種東西。那種東西,你要是說完全從文學方面理解,完全從過去某一個中國的或者西方的某一個大師,說從他那個角度看海子,你根本就看不到,你從那條道上你找不到,摸不到海子這一塊,你得知道海子是讀武俠的,然后你也去讀武俠,那可能能夠接近這個。而讀武俠,也是那個時候的一個風氣,中文系甚至有一個人特逗,現在也已經是某個大學的教授,當年也是讀武俠,我去他宿舍里面。我說他怎么不上課,他說不去,沒勁。然后問他都讀什么,讀武俠,我說都讀到哪了,(他說)已經出版的全讀完了,等著出新的了。就到那個程度,著迷,就是那種迷戀,深陷在武俠的世界里面,海子也喜歡這個。

所以,我也不知道這些寫海子傳的人,我忘了他們寫沒寫過海子的詩歌跟武俠小說之間的關系,好像是沒有。因為一般覺得海子偉大的時候,都是把海子往偉大的那邊想,實際上海子當年也是讀武俠的,讀武俠,讀古代的法律的典籍,讀古印度的東西。然后又能把這些東西直接處理成昌平的意向,全不是套路中的東西,全是胡來的,但是他最終成就的就是閃光的這么一個文學,有意思,這些東西有意思。

張鹿:我讀過海子的那篇法律畢業的那篇論文,他是突變論跟制度轉變的一個東西,后來我還請了一個老師,就是研究突變論的一個老師,把他的論文解讀了一下,我還沒有發出來。

西川:他后來在政法大學講什么,你們知道嗎,他在哲學教研室,他講控制論和系統論。我都懷疑他懂不懂控制論和系統論,但他就講這個,控制論和系統論。當然,他也講美學。邪門,你就覺得這個人身上有好多東西,你用一般的邏輯,一般的套別人的那些套,套不住這個人。所以,很有意思,有趣兒。


05

海子的東西就像一個黑洞——編輯海子文稿的往事


張鹿:西川老師,我還想問最后一個問題,其實在您編海子的書的過程中,有沒有一些什么樣的事情,可以講一講。這個書,我自己領會,就是一個很俠義的行為。

西川:我同時編了兩個,一個是當時叫《海子詩全編》,還有一個是《海子的詩》,《海子的詩》就是人民文學出版社出的,等于是海子的一個詩選。

《海子的詩》是從《海子詩全編》里挑出來的,等于是《海子詩全編》里的一部分,一小部分變成了《海子的詩》。

我這么講吧,這個東西,海子去世之前并沒有委托給我做,他是委托給駱一禾。駱一禾委托給我弄的,然后駱一禾當時活著的時候,駱一禾是說咱倆分個工,他編海子的長詩,我編海子的短詩。結果沒多久,駱一禾也走了,然后我就目瞪口呆地面對著這么一個情況。那么,駱一禾的書,張玞來編,那海子的書自然是由我來編。然后你說,我就說我不編,可能嗎這個,所以這里面沒什么想法,就說我要弄個事業,我要怎么,沒有。而且一編起來,那個麻煩啊,當時也不像現在是用電腦,當時都是手抄。所以,我第一個任務就是一份變成兩份,省得丟了,這些稿子,一份變成兩份。不光是我抄,我還找別人幫我抄,我記得當時有一個民族學院的女孩,別人也是介紹給我的,說她可以幫你。她還幫我抄了一部分海子的詩,所以這個最終交到出版社的都是我們抄的,和比如說他已經打印出來的東西,那就復印,一摞稿子。它不是現在的輸入電腦,然后你就怎么打或者掃描什么的,不是那樣的。

弄下這個書來,當時海子也沒有什么名氣嘛,尤其是比如說像人民文學出版社那本《海子的詩》,當時要出版,先得在有一份他們出版界的一個內部的報紙上登出來,就是登這個消息,然后要征訂。征訂呢,在《社科新書目》,好像那個報紙叫《社科新書目》,在上面征訂,只征訂了五本,根本就不可能印。后來我說,我跟那個出版社那兩個編輯特別好,一個是王曉,一個是王清平,人民文學出版社的。我說那還是印一下吧,印個三千冊試試看吧,結果沒想到三千冊一周就賣完了,然后就加印,就不斷地加印,一直加印到現在多少萬冊了,我也不知道了。

然后他的詩全編也是,他的全編沒人給出,編出來了以后,沒人給出,后來先開始說的是拿到一個山西的出版社,山西的出版社不行,因為那全集,他們管那叫碼洋太高。然后正好,所以這個我就不得不具體的人我要感謝一下,就是拿到上海三聯書店。上海三聯書店當時的編輯叫倪衛國,倪衛國現在已經不在上海三聯書店了,我覺得他特棒,他不光出了《海子詩全編》,也出了駱一禾的全編。他先出了《顧城詩全編》,這個人在完全不知道這市場將來會什么樣的情況下,就把全編都出出來了,我覺得這個不得不感謝人家,人家當時的那個的膽量,因為有可能砸手里,砸手里那得多少錢往里賠,但人就這么出了。所以,這幾個編輯,王清平、王曉、倪衛國,以前在討論詩歌的時候,沒有人提過這些人。都是如果說到海子,之所以能有今天,這幾個編輯,還有雜志的編輯,當時《花城》雜志的編輯好像叫袁安,《北京文學》還有一個編輯,我忘了是誰了,在雜志上登海子的詩歌,也有駱一禾的詩歌。

這些雜志,出版社的這些編輯,當時真是就這么給他印出來,就這么上市了,當然也就成了,真成了。所以,好多人,就是海子能有今天,在背后給他使勁的人,冒著險的給他使勁的人,其實都應該感謝。

我自己編這個東西的過程里面,我就抄吧,因為海子的東西就像一個黑洞,他給你往里吸,你手抄他的詩,你就給他吸進去了。所以,當時我是抄一星期海子的詩,停一星期,因為你得緩一緩。我還得有我自己的事,我干我自己的事一星期。完了再抄他一星期,再停一星期,再干我自己的事一星期,都是那么弄的,反正也就那么弄出來了。當時也不知道他最后會變成這樣。當然他活著的時候,我在給別人的信里就這么說,我說將來海子一定是個大人物,那個時候我就已經知道他是一個大人物,他的寫作本身很了不得。但是,我不知道他會獲得這么一個公眾的認同,成為大眾閱讀的一個對象。當時只是從文學內部,從他的寫作的質量上,覺得他就是一個了不得的一個詩人。當然,駱一禾也是早就知道這一點。


作者簡介:

西川,詩人、散文和隨筆作家,翻譯家。1963年生于江蘇,1985年畢業于北京大學英文系。曾任美國紐約大學東亞系訪問教授、加拿大維多利亞大學寫作系奧賴恩訪問藝術家,北京中央美術學院教授、圖書館館長,現為北京師范大學特聘教授。出版有九部詩集、詩文集,其中包括《深淺》和《夠一夢》,編有《海子的詩》(1995)、《海子詩全編》(1997)、《海子詩全集》(2009)。另出版有多部隨筆集、專論和詩劇。此外,他還翻譯有龐德、博爾赫斯、米沃什、蓋瑞·施耐德等人的作品。曾獲魯迅文學獎、十月文學獎、騰訊書院文學獎致敬詩人獎、中坤國際詩歌獎、詩歌與人國際詩歌獎。詩歌、隨筆被翻譯成多國文字,英譯本《蚊子志:西川詩選》入圍2013年度美國最佳翻譯圖書獎。 

責任編輯:牛莉
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    24. 李寂蕩詩選《直了集》由貴州教育出版社出版
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    28. “這是一本體貼讀者的詩集”
    29. 2011年諾貝爾文學獎《授獎詞》和《答謝詞》
    30. 曹辛之:以詩人作底色
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    2. 第78期“每日好詩”公開征集網友評論的公告
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    4. 江小魚:詩歌,電影,搖滾,我的戰斗人生
    5. 《北漂詩篇2018卷》出版
    6. 湯養宗:天道在,人心便在;人心在,詩歌同在
    7. 趙麗華:寫詩、畫畫,低空超速飛翔
    8. “建設美麗鄉村——記憶吳仁寶,重訪華西村”詩歌征文大賽獲獎名單公示
    9. “千年文脈 詩意楓橋”詩歌征文開展
    10. 裴彩芳:一直在詩歌的路上
    11. 郭曉琦:厚重的泥土里一定有一種巨大而堅韌的力量
    12. 鄧朝暉:詩歌之外,我是個木訥的人
    13. 《水澤女神之歌——福克納早期散文、詩歌與插圖》出版
    14. 云磊杯“激蕩四十年,紹興再出發”詩歌征稿啟事
    15. 胡弦六月推薦詩人:陳翔
    16. 緞輕輕:刺穿我頭顱里棲居的白鶴
    17. 2011年諾貝爾文學獎《授獎詞》和《答謝詞》
    18. 藍藍詩劇《邊界》將在雅典演出
    19. 《詩歌月刊》五月頭條詩人:沈葦
    20. 蔣寅:《唐詩三百首》是永遠的經典
    21. 韓簌簌:命運只默許我們執意要修改的那部分
    22. 林火火:我熱愛過的季節
    23. 《新湖畔詩選》(二)出版
    24. “云南青年詩人研討會”在北京舉行
    25. 第132期“每日好詩”公開征集網友評論的公告
    26. 《陳亮詩選2008-2017》近日出版
    27. 李樹喜:女性詩詞漫談
    28. 陳樸:2017年陜西詩歌綜述
    29. 盧文麗詩選《禮》首發式暨作品賞析會在佛山舉行
    30. 《散文詩》2017年詩人名錄
    31. 王家新詩論集《翻譯的辨認》出版
    32. 臧棣:漢語中的里爾克
    33. 詩人面對面:在寫作中尋找方向
    34. “為孩子寫兒歌”征稿啟事
    35. 詩集《幾個好朋友》 出版
    36. “實力詩人訪談”合輯
    37. 大爺愛好古詩詞 找人合伙出詩集
    38. 2018年詩歌:從最多的可能性開始 | 霍俊明
    39. 第六屆中國三蘇詩會暨書法筆會在郟縣舉辦
    40. 山城子聊中國現代詩[21-30]
    41. 張桃洲《中國當代詩歌簡史(1968—2003)》出版
    42. 邱華棟:構建東亞文學地理學的新景觀
    43. 詩人馮至:在寂寞中唱出不朽之歌
    44. 周其星:用詩歌擦亮童年
    45. 陳先發:不做“空心人”
    46. 吉狄馬加:營建詩意的家園
    47. 詩旅一帶一路之八?西塘
    48. 2018首屆中國女詩人藝術展在北京上苑藝術館開幕
    49. 云磊杯“激蕩四十年,紹興再出發”全國詩歌征稿活動啟動
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    2. 清新曠達 筆底無塵 ——讀溫皓然古典詩詞
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    8. “我向新中國獻首詩”征稿啟事
    9. 第三屆國際詩酒文化大會“詩意濃香”征文啟事
    10. 首屆“周莊杯”記住鄉愁華語詩歌大賽征文啟事
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    15. “我為祖國寫首詩”詩歌征文大賽
    16. 首屆“中華大德·源自德山”全球華語微詩大賽啟事
    17. 2016中國詩壇實力詩人名錄
    18. 中國詩歌網“每日好詩”詩人名錄
    19. 第一屆“愛在麗江?七夕情詩會”愛情詩接力賽啟事
    20. 中國詩歌網用戶須知
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    22. 首屆“中華詩詞大獎賽”面向海內外隆重征稿
    23. 陶春文論集《品飲一滴詞語之蜜傾瀉的輝光》出版
    24. 恭賀廣大網友新年快樂“暖家"詩歌征文迎春節
    25. 2019第六屆“詩興開封”國際詩歌大賽征稿啟事
    26. “每日好詩”評選流程調整通知
    27. “新時代歌詠”主題詩歌創作大賽征稿啟事
    28. 中國詩歌網2015-2016年度十大好詩入圍作品(現代詩)
    29. 中國詩歌網2015-2016年度十大好詩評選活動
    30. 第一屆“興雅杯”全國近體詩大賽
    31. 第四屆中國“劉伯溫詩歌獎” 征稿啟事
    32. “千年文脈,詩意楓橋”詩歌征稿啟事
    33. 藍帆:人生是一場美艷的傷痛
    34. 我對現行詩歌寫法突破的簡單理解
    35. “天降花雨·美在雨花”詩文大賽的征稿啟事
    36. 國人記憶:中小學課本里的詩(1949-2015)
    37. 關于免費贈閱2017年全年《詩刊》的通知
    38. 關于舉辦第三十六屆全國大學生櫻花詩歌邀請賽的通知
    39. 謳歌改革開放 暢想2050:“青年之聲”青少年詩歌創作征稿啟事
    40. 2018第四屆上海市民詩歌節征集原創詩歌作品
    41. “建設美麗鄉村——記憶吳仁寶,重訪華西村”詩歌征文大賽
    42. “軍旅情·強軍夢”全國詩歌征文啟事
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    44. 我對意識流詩歌的幾點粗淺看法
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    46. 公告:中國詩歌網“每日好詩”評選相關事宜
    47. “致敬海南!——海南建省辦經濟特區30周年”詩歌征稿啟事
    48. 馬啟代:因苦難獲得支撐的人生是值得期待的
    49. 中國詩人小鎮“上河杯”愛情詩征文啟事
    50. 第三屆“中國詩河·鶴壁”詩歌大賽啟事

    詩人活躍榜

    1. 喜樂至人
    2. 北辰恒星
    3. 劉曉光
    4. 冷逸軒
    5. 悠陽
    6. 溫情仲夏
    7. 龍山文士
    8. 魔笛王子
    9. bingxue
    10. 龐培
    11. 常長平
    12. 非夢
    13. 野翛子
    14. 李玉清
    15. 清林庭夕
    16. 祁恪林
    17. 淵默
    18. 李秀梅lxm
    19. 鈴聲悠揚
    20. 東籬園主
    21. 涇河
    22. 周宗儒
    23. 崇緣閣
    24. 崔會英
    25. 大閑人
    26. 燕徏
    27. 南粵秦俑
    28. 王軍武編導
    29. 東方茉莉
    30. 李建宏
    31. 柳絮飄飄
    32. 黃仲陽
    33. 天遞易
    34. 大海潮涌
    35. 劉聯軍
    36. 與光同行
    37. 王雁君
    38. 啟文
    39. 安徽菩提
    40. 紅塵芥子
    41. 李高生
    42. 鏡湖鷹探
    43. 邊浪千城
    44. 李昌清
    45. 陳義軍
    46. 繁華似錦86
    47. 七折真人
    48. 甬上瘦竹
    49. 荊山散人
    50. 子耘
    1. 雁飛鴻
    2. 劉曉光
    3. 水中花
    4. 劉志新
    5. 燕徏
    6. 程東武
    7. 悠陽
    8. 龍山文士
    9. 涇河
    10. 張國謀
    11. 喜樂至人
    12. 張灼輝
    13. 柳絮飄飄
    14. 適農
    15. 凡心詩意
    16. bingxue
    17. 東籬園主
    18. 樂床
    19. 李高生
    20. 梅花寶劍2
    21. JAN漸漸
    22. 沽酒居士
    23. 荒漠蒼狼
    24. 黃仲陽
    25. Elisha
    26. 付馳騁
    27. 中康
    28. 言詩凡
    29. 虹雪
    30. 淥影
    31. 胡昆彬
    32. 大海潮涌
    33. 流光12歲
    34. 沐濼
    35. 風簫蕭
    36. 劉湘龍
    37. 姬安寧
    38. 李昌清
    39. 當下空
    40. 文彥
    41. 李太軍
    42. 如歌RG
    43. 湘湘
    44. 愛笑的小黃
    45. 遇緣
    46. 龐培
    47. 李三祥
    48. 妙雅心香
    49. 程海潮
    50. 古成
    1. 東籬園主
    2. 悠陽
    3. 田丁
    4. 韓梅香
    5. 龍山文士
    6. 柳絮飄飄
    7. 浪漫人生東哥
    8. 紫石金麟
    9. 黃仲陽
    10. 王青WangQing
    11. 劉曉光
    12. 胡昆彬
    13. 武立之
    14. 無錫二胡
    15. 奔騰
    16. 沉吟至今
    17. 張振東
    18. 崇緣閣
    19. 蕭末雨
    20. 星湖
    21. 呆書軍哥
    22. 宋英賓
    23. 常長平
    24. 賾邇
    25. 大海潮涌
    26. 宋群英
    27. 李太軍
    28. 劉易安
    29. 妙玄子
    30. 軍心浩然
    31. 李高生
    32. 魯洪江
    33. 淥影
    34. 詞馨
    35. 青山依舊
    36. 言詩凡
    37. 呂興旺
    38. 燕徏
    39. 涂窮
    40. 李萬兵
    41. 雪落天山
    42. 許世鵬
    43. 阿Qiu
    44. 沐濼
    45. 湘湘
    46. 半池秋水
    47. 金大道
    48. 妙雅心香
    49. 韌刃
    50. 韋祖勝
    1. 龍山文士
    2. 王澤民
    3. 武立之
    4. 沉吟至今
    5. 浮云廣州
    6. 志凌小子jealing
    7. 五岳丈人
    8. 奔騰
    9. 冀州詩怪
    10. 太平王子
    11. 東籬園主
    12. 阿Qiu
    13. 言詩凡
    14. 郎咸勇
    15. 東方禮贊
    16. 旅今
    17. 雪落天山
    18. 一云吉亞
    19. 三耳
    20. 胡昆彬
    21. 韓梅香
    22. 青山依舊
    23. 黃仲陽
    24. 浪漫人生東哥
    25. 文耕
    26. 鑫仙
    27. 吳所畏
    28. 君心似我心
    29. 趙磊
    30. 大秦
    31. 胡溜
    32. 月涵
    33. 沙娃
    34. 李高生
    35. 習吉
    36. 了無佛
    37. 鄭衛國
    38. 妙玄子
    39. 百姓語
    40. 梁飛夢絮
    41. 李忠奎
    42. 公長
    43. 劉聯軍
    44. 邱田忠
    45. 紅玫瑰
    46. 山城子
    47. 九文
    48. 江陽子
    49. 孟祥忠
    50. 凌順達
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